turquie, le bon sens !

Un demi-millénaire plus tard...

À un jour près, le feu vert de Bruxelles à la négociation pour une entrée de la Turquie dans l'Union européenne coïncide avec l'anniversaire de la bataille de Lépante. C'est-à-dire avec cette bataille navale au cours de laquelle une flotte chrétienne de la Sainte Ligue stoppa la flotte turque. C'était le 7 octobre 1571, il y a exactement 433 ans, près d'un demi-millénaire.

Intéressant rapprochement. Les premières tentatives d'unification politique du Vieux Continent se firent à l'initiative du roi de Bohême, Georges Podiébrad, après la prise de Constantinople par les Turcs (1453) et leur arrivée sur les bouches du Danube. Ce prince visionnaire voulait réunir tous les États chrétiens dans une sorte de société des nations pour résister à la pression ottomane. Il échoua à cause de l'hostilité de la France et du pape.

Quoi qu'on dise, ces souvenirs enfouis dans nos mémoires alimentent, fût-ce inconsciemment, les controverses actuelles sur l'entrée de la Turquie dans l'Union européenne. Sont-ce les Turcs du XXIe siècle qui vont réussir pacifiquement ce que leurs ancêtres n'avaient pas obtenu par la guerre, infiltrer l'islam dans le corps mou d'une chrétienté vieillissante ? Ou sont-ce les Européens qui vont noyer la Turquie dans l'idéologie des droits de l'homme et la pratique de l'économie de marché, au risque de désacraliser la société islamique après avoir laïcisé la chrétienté ?

L'Europe, qui n'avait pas su s'unifier contre la menace turque au XVe siècle, s'est finalement regroupée face au danger soviétique au XXe siècle, avec le parrainage actif des États-Unis. Aujourd'hui, elle n'a plus d'ennemi ni de parrain. Elle se cherche des frontières et une destinée. Ce sont les Turcs qui frappent à sa porte, depuis quarante ans ! Que veulent-ils ? La coloniser ? Certes pas. Ils n'en ont plus les moyens. Jouir de son bien-être et prendre une revanche sur une destinée historique qui leur a fait perdre leur Empire et les a contraints à une laïcisation forcée sous la férule de l'armée.

Crainte ou confiance

Face à ce défi, deux attitudes sont possibles pour les Européens. L'une de crainte, l'autre de confiance en soi. Toutes deux compréhensibles. L'Europe peut craindre que l'entrée de la Turquie dans l'Union ne déséquilibre gravement celle-ci, qui se cherche encore des institutions fiables et une destinée partagée. La Turquie serait bientôt le pays le plus peuplé de l'Union et, pour longtemps encore, le plus pauvre. À l'inverse, l'Union européenne peut vouloir s'ouvrir à ce proche voisin, en ayant confiance dans ses aptitudes à l'enrichir (comme elle l'a déjà fait avec l'Irlande, le Portugal, l'Espagne et la Grèce) et à diffuser ses valeurs à vocation universelle : les droits de l'homme et de la femme, le respect des minorités, la liberté de conscience... Déjà, pour se préparer à une adhésion, les Turcs ont renoncé à la peine de mort en matière politique, reconnu des droits à la minorité kurde, subordonné l'armée au pouvoir civil, renoncé à la « criminalisation » de l'adultère...

Réciproquement, cette Europe de la confiance ne verrait que des avantages à intégrer dans sa culture ce qu'un peuple mûri par une longue et tumultueuse histoire (en cela semblable à la nôtre) peut y apporter après une patiente digestion. Nous savons que cela est possible puisque nous l'avons pratiqué dans l'Occident européen. Chirac et Schröder ne sont-ils pas tombés dans les bras l'un de l'autre lors des cérémonies de juin dernier ? Demain (à Lépante ?), les flottes occidentale et turque pourraient échanger quelques salves de réconciliation, sans rien oublier du passé, mais en voulant construire un avenir partagé.

je suis pas dans l'Europe ce qui m'empêche pas de donner mon avis

vrai que ça peut être flippant d'avoir une frontière directe avec l'Iran et l'Irak... mais c'est en arrêtant de traiter les musulmans comme des sous-hommes qu'on pourra faire avancer la démocratie dans ces pays... ouuuuu biiiiien ?

Il y a un proverbe espagnol qui dit "el que mucho abarca, poco aprieta" (celui qui essaie de trop prendre, arrive a "serrer" peu). Bon, je ne sais pas si j'ai bien traduit mais l'idee c'est que quand on est trop gourmand, on essaie d'aller trop loin, trop vite, on risque de perdre ce qu'on a deja acquis.

On vient JUSTE de faire entrer dans l'Europe une dizaine de petits pays pauvres. On n'a pas encore resenti l'impact que leur adhesion aura sur l'economie et la loi de l'Europe et on veut en ajouter un encore plus grand et plus pauvre? Ne devrait il l'Europe essaier de developper et gerer les 10 petits pays avant de vouloir en ajouter d'autres? Ca me semble etre du bon sens....
On commence deja a subventionner ces 10 pays.... les fermiers et d'autres (en France au moins) on commence a protester car c'est de leurs poches qu'on a sorti l'argent pour les nouveaux pays de l'Europe.... L'argent n'est pas qqchose qui se fabrique, il se redistribue.. et on envele des uns pour donner aux autres (mais jamais a la Robin Hood, bien sur... l'affaire se fait toujours de pauvre a pauvre... les copains de Raffarin peuvent dormir tranquils ).

Donc.. l'adhesion de la Turquie pourrait desestabiliser pas seulement l'Europe comme union mais aussi les Etats (a l'interieur).

Et en ce qui touche a la religion: la semaine dernier un jeune leader musulman repondait a une question a la tele dissant .... qu'il y a quelques annees, l'islamisme etait la 3eme religion en France... Aujourd'hui c'est la 2eme. Il dissait que ce qu'ils voulaient est devenir la premiere. On lui a demande alors ouvertement si leur but etait une France musulmane et s'il voyait ca possible. Il a repondu que ca arriverait... que ca est en train d'arriver deja.... peu a peu...
Quel impact aurait sur nos Musulmans l'adhesion d'un pays musulman si peuple?

Ole a écrit:

Et en ce qui touche a la religion: la semaine dernier un jeune leader musulman repondait a une question a la tele dissant .... qu'il y a quelques annees, l'islamisme etait la 3eme religion en France... Aujourd'hui c'est la 2eme. Il dissait que ce qu'ils voulaient est devenir la premiere. On lui a demande alors ouvertement si leur but etait une France musulmane et s'il voyait ca possible. Il a repondu que ca arriverait... que ca est en train d'arriver deja.... peu a peu...
Quel impact aurait sur nos Musulmans l'adhesion d'un pays musulman si peuple?

ça me rapelle un ami, musulman très croyant et pratiquant.. qui me disait que le jour où ils seraient majoritaires en suisse (mais attention, une majorité des musulmans vivant ici ne sont pas pratiquants du tout, je parle donc des fondamentalistes pas nécessairement terroristes ), ils pourraient tout à fait, avec le pouvoir du vote, changer la constitution et faire une république islamique...

...pour "contrer" ça il faudrait commencer à refaire des gosses

Mina a écrit:

Ole a écrit:

Et en ce qui touche a la religion: la semaine dernier un jeune leader musulman repondait a une question a la tele dissant .... qu'il y a quelques annees, l'islamisme etait la 3eme religion en France... Aujourd'hui c'est la 2eme. Il dissait que ce qu'ils voulaient est devenir la premiere. On lui a demande alors ouvertement si leur but etait une France musulmane et s'il voyait ca possible. Il a repondu que ca arriverait... que ca est en train d'arriver deja.... peu a peu...
Quel impact aurait sur nos Musulmans l'adhesion d'un pays musulman si peuple?

ça me rapelle un ami, musulman très croyant et pratiquant.. qui me disait que le jour où ils seraient majoritaires en suisse (mais attention, une majorité des musulmans vivant ici ne sont pas pratiquants du tout, je parle donc des fondamentalistes pas nécessairement terroristes ), ils pourraient tout à fait, avec le pouvoir du vote, changer la constitution et faire une république islamique...

...pour "contrer" ça il faudrait commencer à refaire des gosses

ben va... commence alors car la, meme si je voulais, je ne peux rien y faire pour aider la Suisse :s190: :s186:


non mais.. meme si l'on se mettait a faire des gosses, je ne sais pas si l'on pourrait les faire aussi vite qu'eux.... J'en ai vu des familles qui font vraiment en serie sans arret dans les cites (car + de gosses = plus d'allocations... pffff....). Mais moi, moralement je ne suis pas capable de faire ca. Je me dis que le jour que je ferais des gosses ca serait pour leur dedier du temps et donner plein d'amour a chacun.... Etre une bonne guide quoi! mais la si l'on fait trop et trop vite apres il y a des enfants en manque d'attention ou qqchose... Apres il peut y avoir aussi des histoires de jalousie entre freres et soeurs etc etc.... J'ai vu tant d'experiences comme ca.... je ne pourrais pas... franchement ce n'est pas le bonheur pour personne...

Ole a écrit:

Je me dis que le jour que je ferais des gosses ca serait pour leur dedier du temps et donner plein d'amour a chacun.... Etre une bonne guide quoi! mais la si l'on fait trop et trop vite apres il y a des enfants en manque d'attention ou qqchose... Apres il peut y avoir aussi des histoires de jalousie entre freres et soeurs etc etc.... J'ai vu tant d'experiences comme ca.... je ne pourrais pas... franchement ce n'est pas le bonheur pour personne...

...typiquement Vierge ça - la recherche de perfection

islam ou catholisme ou judaïsme, quelle différence ?

la même intolérance !

quant à payer, je suis une pompe à poignon comme toutes les petites et moyennes entreprises, les grandes ont leurs entrées dans les ministères pour se faire absoudre ou donner des subventions !

alors turquie ou pas dans l'europe, c'est du pareil au même !

l'europe actuelle n'est plus ce que les fondateurs du concept avaient voulu : une union pour empêcher les guerres fratricides !

et faire des mômes pour empêcher que les enfants issus de l'émigration ne vienent au pouvoir, c'est un leurre ! qui vous dit que vos propres enfants n'adopteraient pas l'islam ?

avant tous ces préjugés (traditionnellement de droite) il faut être humain!

les musulmans ne me font pas plus peur que n'importe qui aux idées étroites !

il y a aussi des français de souche qui font des mômes pour les alloc !

c'est le système qui permet cela !

un petit café turc ?

A l’Europe maintenant de se regarder en face

La Commission européenne a donc admis que la Turquie satisfaisait aux exigences posées par les critères de Copenhague. L’Europe reconnaît ainsi que la Turquie a atteint un niveau de maturité politique lui permettant au minimum de commencer les pourparlers en vue d’une adhésion. Dans ce contexte, si l’Europe semble avoir lancé le grand débat sur la Turquie, il apparaît en réalité que la Turquie est surtout devenue le vecteur d’un questionnement que l’Europe va devoir faire vis-à-vis d’elle-même. D’ici au 17 décembre, l’Europe va être confrontée à toutes les affres de son propre avenir et de sa propre vision. Il y a bien longtemps qu’elle aurait dû procéder à cet examen de conscience mais, jusque-là, la paresse, l’immobilisme et l’irrespect des droits de l’homme caractérisant les gouvernements turcs successifs avaient retardé l’échéance de cette épreuve de vérité. Tant que nous n’étions pas “prêts”, l’Europe était épargnée par un examen de conscience qu’elle fuyait. Aujourd’hui, il n’existe plus aucun prétexte pour éluder ce débat interne. Ce prétexte a été confisqué par le gouvernement de Recep Tayyip Erdogan, et la seule chose que l’Europe peut encore dire à la Turquie est : “D’accord, les Turcs, vous êtes prêts, mais nous, les Européens, le sommes-nous finalement ?” Du point de vue de ses élites, l’Europe est plutôt sur la bonne voie. Les personnalités qui se distinguent par un minimum de vision politique ont compris que l’Europe avait besoin de la Turquie ou, plus exactement, ce que sa candidature signifie sur le plan symbolique. Par contre, au sein de l’opinion publique, la situation est moins brillante. Les Européens, conservateurs au point de craindre les étrangers et le changement, sont loin d’avoir compris ce que signifiait réellement la mondialisation. Peu concernés par leurs intérêts à long ou à moyen terme et surtout préoccupés par la préservation de leur petit monde stérile, les Européens devraient comprendre que, dans le contexte de ce monde qui change vite, ils risquent de perdre précisément tout ce qu’ils ont tellement à cœur de garder. Voilà donc la tâche ardue qui attend les responsables politiques européens pour les dix années à venir. Cette période ne sera pas trop longue, ni pour la Turquie, qui doit réaliser les transformations nécessaires à son adaptation, ni pour la classe politique européenne, qui aura donc fort à faire pour mettre en application ses beaux principes et changer cette mentalité conservatrice.

Gülay Göktürk

Tercüman

il y a en effet des * bons viieux chichés * qui ont la vie dure !

La meilleure classe politique du monde... l'express

j@attali.com

La question turque est d'actualité parce qu'elle permet à nos élus de conserver l'illusion d'une influence


La classe politique française fait, une fois de plus, l'admiration de la planète tout entière. Sans que personne le lui ait imposé, voilà qu'elle décide, avec une lucidité sans partage et un courage inégalé, de débattre en détail d'une décision qu'elle n'aura à prendre, en fait, au plus tôt, que dans quinze ans. Face à cet enjeu de très long terme, qui n'est à l'ordre du jour des décisions dans aucun autre pays, les hommes politiques de tous nos partis échangent les arguments les plus sophistiqués. Les modèles économiques tournent à plein, les conceptions géopolitiques s'affrontent, les visions de l'avenir se font face, les parlementaires français se disputent l'honneur de voter, quinze ans avant que cela soit nécessaire, sur une question très difficile: faut-il ou non que la Turquie entre dans l'Union européenne?


Et comme il ne saurait être question de faire l'injure à cette magnifique élite parlementaire de penser qu'elle n'attachera pas une importance égale aux autres sujets qui engagent le long terme, nous pouvons nous attendre à voir nos ténors politiques se disputer, très bientôt, avec autant d'ardeur et de courage, sur ce qu'il convient de faire pour régler le problème des retraites, pour financer notre système de santé, pour assurer la pérennité de notre système éducatif, pour développer notre appareil de recherche, pour trouver un équilibre entre démographie et immigration, pour éviter la raréfaction de l'énergie...


Naturellement, il n'en sera rien. Sur ces vrais sujets, autrement plus urgents que l'élargissement de l'Union européenne, on ne trouvera personne, ni à gauche ni à droite, pour avoir un avis, et encore moins pour proposer des réformes. En réalité, c'est même parce que nos hommes politiques n'ont pas le courage de traiter de ces vrais sujets qu'ils se réfugient dans des débats imaginaires, dans des disputes fantasmatiques. Ainsi, la question turque n'est-elle aujourd'hui au premier rang de l'actualité de notre pays que parce qu'elle permet à nos élus de conserver l'illusion d'une influence: incapables d'avoir le courage de poser ouvertement les questions dont ils ont la charge, et encore moins de les résoudre, ils préfèrent se concentrer sur l'un des rares sujets sur lesquels ils ont encore le sentiment d'avoir un certain pouvoir, celui du droit d'admettre ou de refuser des membres nouveaux dans un club dont la France est l'un des fondateurs.


En agissant ainsi, ils se donnent l'illusion d'avoir un peu de prise sur l'avenir, en même temps qu'ils débattent, en creux, d'une des questions dont ils n'osent parler ouvertement: celle de la place de l'islam dans la France aujourd'hui. Et comme il est plus facile de dire non à la Turquie que de régler le problème de l'intégration, en France, des classes défavorisées, on verra nos élus dépenser sur l'un toute l'énergie qu'ils n'osent consacrer à l'autre.


Sentant cela, les Français se replient de plus en plus sur leur sphère privée, en épargnant plus que jamais et en refusant de consommer. C'est le temps du chacun pour soi, prélude aux grands naufrages.

de Turquie toujours :

Autant être clair : l’Europe ne veut pas de nous

La conclusion que l’on peut tirer du rapport de la Commission est un gros “rien”. Nous devons dès maintenant nous trouver d’autres voies, d’autres alternatives, préparer des projets nationaux. On a déjà perdu quarante et un ans, ne gaspillons pas dix ou vingt ans de plus avec ce rêve d’Europe. En deux mots : ils ne veulent pas de nous. Pourquoi, alors, continuer à nous laisser humilier ?
L’UE se réserve le droit de trouver des prétextes au sujet des droits de l’homme ou de la démocratie pour suspendre ou geler les négociations à n’importe quel moment. A la fin de ce processus de négociations à l’issue ouverte, jusqu’en 2014 dans les meilleurs délais, on peut même nous répondre : “Désolé, allez voir ailleurs”…
Que va-t-il se passer si le sommet des chefs d’Etat et de gouvernement du 17 décembre ne formule pas de date définitive ? En Allemagne, Gerhard Schröder ne survivra sans doute pas aux élections de l’année prochaine. Même chose en Grande-Bretagne pour Tony Blair. Quant à Jacques Chirac, il appelle déjà au référendum à ce sujet. En Autriche, Wolfgang Schüssel est le plus farouche opposant à l’adhésion turque. Et la Turquie ne figure même pas dans le budget européen jusqu’en 2013.
Même si nous devenions membres de l’UE en 2025 ou 2030, nous ne deviendrions pas pour autant des citoyens européens et nous continuerions à faire la queue devant les consulats pour obtenir un visa.
Ils veulent nous faire comprendre ceci : “Après vous avoir bercés pendant quarante et un ans, nous n’avons plus le courage de vous dire ouvertement que nous ne voulons pas de vous. Le mieux, c’est que vous lâchiez de vous-mêmes. Et puis, qui sait ce qui va se passer en 2014, 2020 ou 2030 ? Prenez déjà ce statut spécial, contentez-vous de la place derrière la porte, et ne nous embêtez plus.”


Aksam

En 1623, un projet d'unification avec les Ottomans

La Turquie et l'Empire ottoman n'ont pas toujours été dans un rapport d'hostilité avec l'Europe. En 1623, un moine français, Emeric Crucé, publiait sous un titre programmatique, Le Nouveau Cynée, un plan d'unification européenne. (Cynéas est ce conseiller de Pyrrhus [318-272 av. J.-C.] dont Plutarque avait tiré l'archétype de l'homme politique dévolu à la paix.) Emeric Crucé s'opposait à l'idée de Jean Bodin, qui soutenait que la guerre était nécessaire pour dévier les énergies des conflits intérieurs. Crucé fut le premier penseur à relier immédiatement les concepts d'unification à des objectifs sociaux et politiques. Pour améliorer le bien-être des habitants de la fédération, il prônait le libre-échange, une monnaie commune et un système de poids et mesures unique. Pour prouver que l'idée maîtresse n'était pas d'imposer la suprématie chrétienne, il devait revenir au sultan turc d'assurer la présidence de la fédération, les deuxième et troisième positions devant être attribuées au pape et à l'empereur. En dépit de ses réflexions visionnaires, Crucé n'est jamais parvenu à devenir vraiment célèbre. Néanmoins, au début du XXe siècle, certains - tel l'historien allemand Kurt von Raumer - virent en lui une "nouvelle sorte d'apôtre du dogme de la paix". Il ne s'agit pas d'en faire une icône, mais il n'est pas banal qu'au début du XVIIe siècle un clerc français ait eu, en matière de tolérance et d'ouverture, une telle avance sur un certain nombre de représentants actuels de l'élite intellectuelle de l'Union européenne.

Wolfgang Burgdorf

http://www.faz.net/ http://www.faz.com/ (page en anglais)

on peut consulter dans son intégralité ce document là :

le nouveau Cynée

où cet utopiste exprime ses regrets que l'homme imagine tujours que sa lune est la plus belle, explique pourquoi Venise ferait une capitale idéale, et comment la timidité empêche parfois de faire de belles et grandes choses.

Ou se le procurer pour quelques eeuros.

L'amertume des Turcs
L'opposition d'une grande partie de la classe politique française, toutes tendances confondues, à l'adhésion dans... quinze ans de la Turquie à l'Union européenne provoque incompréhension et colère chez les nombreux francophiles turcs.




Diamant dans la narine, tee-shirt qui laisse entrevoir, au-dessus du jean ultraserré, une bande de peau, cascade de cheveux dorés, cigarette aux lèvres, Nulifer, 18 ans, rit aux éclats. Entourée de copines vêtues de la même manière, elle fend la foule qui, comme tous les samedis, envahit Istiklâl Caddesi, grand-rue piétonne qui conduit de la tour Galata à la place Taksim, en plein coeur du quartier européen d'Istanbul. La musique est rock, l'odeur des pâtisseries, orientale.


Malgré le ramadan, qui dicte aux musulmans de ne pas manger, ni boire, ni fumer, entre le lever et le coucher du soleil, les terrasses des cafés débordent de monde. « A la maison, il n'y a que ma grand-mère qui observe le mois de jeûne, explique la jolie Nulifer. Je respecte sa pratique religieuse comme elle respecte mon indépendance ! C'est ça la liberté. » Et cette fille de médecins d'ajouter, un brin perfide. « Je suis allée en vacances chez vous l'année dernière. Sur les Champs-Elysées, on voit plus de femmes voilées qu'ici... Je compte faire une partie de mes études à Paris. Tout serait beaucoup plus simple si j'étais européenne tout de suite. » Sayman Mucel, bâtonnier de l'ordre des avocats d'Istanbul, a ses habitudes dans le passage du Tünel où se succèdent bistrots, librairies et antiquaires. L'atmosphère y est raffinée et calme. Devant un verre de vin rouge, ce membre de l'élite stambouliote, francophile et parfaitement francophone, commente : « La Turquie se considère comme un membre de l'Europe depuis les années 1950. Dans le domaine des libertés publiques et de la démocratie, le pays a fait son travail. L'Europe lui impose des conditions exorbitantes, alors qu'elle n'a pas exclu la Grande-Bretagne quand elle a envahi l'Irak, ce qui, pour moi, est... un crime de guerre. » « En France, on a fait de notre adhésion un problème de politique intérieure. Laissez la Turquie tranquille », ironise-t-il. Mais ce laïc convaincu veut rester confiant : « Le gouvernement (NDLR : dirigé par l'islamiste modéré Recep Tayyip Erdogan) doit être content. Il attend le 17 décembre et la décision sur la date de l'ouverture des négociations. » Dans les jardins de l'Institut français, dont la cafétéria s'appelle le Café de Flore, manteau anatolien sur une robe brodée, la professeur Ayse Garcin est « très choquée par le débat de bas niveau qui se déroule en France ». « La communauté francophone d'Istanbul vit très mal ce rejet », estime la jeune femme. Personnellement, elle le juge « humiliant et à terme dangereux ». « Que se passera-t-il si, dans quinze ans, la Turquie décide de nouer d'autres alliances », s'interroge-t-elle ? Et Ayse dénonce ce « débat hypocrite » : « A Paris, personne n'ose parler ouvertement de ce qui les agite. A savoir que les Turcs sont à 90 % musulmans ! Voilà ce qui fait peur. Et c'est vrai qu'à Istanbul une pratique religieuse stricte gagne du terrain. Un mouvement qui ne peut que s'amplifier si les Turcs se sentent exclus de cette Europe dans laquelle ils ont mis tous leurs espoirs. »

« Musulman pratiquant et européen convaincu »
Le soir est sur le point de tomber sur la Mosquée bleue. Des centaines de personnes envahissent les jardins qui l'entourent. Assis sur les pelouses, sacs renfermant gâteaux et eau posés sur l'herbe, ils consultent en bâillant de faim leur montre, afin de ne pas rater l'heure et la minute de la rupture du jeûne. Les carsaf, longues robes noires qui dissimulent tout le corps, sont rares, mais les foulards sont de rigueur. Alors que la prière résonne dans le ciel, Ali, informaticien, porte un verre à ses lèvres, pousse un sourire d'aise. Et, avec un ensemble parfait, la foule tout entière fait de même. « Maintenant, nous allons faire la fête. Je suis musulman pratiquant... et européen de coeur. Ma religion est, avant tout, le respect de toutes les autres croyances. J'en veux aux Français de ne pas faire de même. »